Pantery

Beryl

Żem se wczoraj obejrzałem "We were soldiers". Nawet dało się to oglądać mimo dawki patosu większej niż zwykle, ale że akcja toczyła się dość wolno można było powychwytywać błędy. Nie będę się czepiał drobiazgów typu nie taka M16 jak trzeba, ale do tego co mnie najbardziej drażni, nie tylko w akurat tym filmie.

naloty.
Wcześniej w "Cienkiej czerwonej linii", jeszcze wcześniej w "Shaving Ryan's Private" a teraz u Gibsona. Samoloty zrzucają bomby z wysokiści KILKU (nawet nie kilkunastu) metrów w locie poziomym. Kurna, owszem na filmie wygląda to efektownie, ale taki zrzut byłby ostatnią rzeczą jaką pilot w życiu zrobił. Bomby zrzuca się po pierwsze w nurkowaniu, po drugie z conajmniej 100metrów. Czemu? Bo:

1. w nurkowaniu łatwiej trafić. W locie poziomym nie widzi się punktu gdzie bomby spadną.

2. Podmuch, wybuch, eksplozja, odłamki zmiotą wszystko w okolicy, a najchętniej samolot który w chwili wybuchu jest dokładnie nad punktem wybuchu. A zrzucając bomby w locie poziomym z małej wysokości bomby wybuchną DOKŁADNIE pod samolotem.

a druga radosna rzecz w filmach wojennych to polskie tłumaczenia. Uwielbiam kiedy półcalowe kaemy w naszym pięknym kraju mają 50milimetrów Very Happy

Pietia

Co ci Berylu nie pasowało w M16?? Były w wersji a1 z krótkimi magami...
Oglądałem 5 minut ale zdaje mi się ze akurat to było Ok.

sgt. Carlos Hathcock

Co do pierwszego zgadzam się z Berylem . Było w filmie kilka "nowszych" wersjii M16 które z całą pewnością nie widziały wietnamu.

Co do drugiego nie do końca. Nie przypominam sobie w tym filmie scen w których samoloty zrzucały bomby tak nisko będąc nad ziemią. Owszem nie zaprzeczę iż były umieszczone takie sceny gdzie sfilmowano samoloty przez drzewa a operator stał na stoku wzniesienia patrząc w kierunku jego czubka nad którym czołowo do niego przelatywał samolot. Stąd też mogło być takie wrażenie. Chciałbym też powiedzieć że zgadzam się z tobą co do techniki zrzucania bomb w locie nurkowym ale niestety jeszcze nigdy niewidzialem żeby w ten sposób zrzucano napalm Sad

. Nawet na orginalnych kawałkach filmowych z epoki widać że samoloty robiią ten manewr lekkim łukiem przyczym ten łuk jest naprawawde dość lekki. Kiedyś jednak widziałem jak samoloty te zrzucają też napalm w płaskim locie ale tu już masz rację bo około 100-200 metrów nad ziemią zazwyczaj (ale nie zawsze).

O znalazłem!:
http://www.youtube.com/watch?v=67K1tt-V-lc&feature=related
Czyż nie uważasz że na tym filmie pilot jest poniżej 200 metrów nad ziemią? Przypuszczam że około 150.

Kajor

Ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że jeszcze niżej...

magzi

No cóż jeśli można to się wtrącę. Prawda jak zwykle leży pośrodku. Beryl masz rację jeśli chodzi o zrzut precyzyjny czyli jak najdokładniejsze trafienie w cel to tylko z lotu nurkowego. Bombowce tak atakowały najczęściej okręty (mniejsze jednostki trafić bombą w komin lotniskowce trafić w windę z samolotem) ale to były bomby przeznaczone do burzenia albo niszczenia pancernych obiektów i tu się zgadza że podmuch i odłamki mogły by uszkodzić samolot. Zrzut napalmu to coś zupełnie innego. Bomby zapalające generowały nie dużo i to dość małych odłamków. Nie były to zrzuty w cel o promieniu (powiedzmy) 1,5 metra tylko rozpalenie dość sporego ogniska na dość sporym obszarze, bomba uderzała w ziemię i się rozpadała, siła pędu rozrzucała napalm który na końcu się zapalał. Zajmowało to chwilkę i takie ataki nie były wykonywane przy prędkości max. przeciętnego Fiata 126p tylko troszkę większej więc eksplozja następowała w bezpiecznej odległości od ogona samolotu.

Oczywiście mogę się mylić ale o ile pamiętam lekcje chemii, fizyki i oraz wykłady z ładunków miotających to raczej mam rację.

Co do M-16 nie będę się czepiał bo już dawno przestałem zwracać uwagę na broń jakiej używają (zwłaszcza jak w jednym filmie w scenie babka trzymała Desert Eagle a w następnym ujęciu to był już tylko Colt 1911).

Kajor

Ba ja w "Byliśmy żołnierzami" widziałem nawet przez ułamek sekundy M16A2 LMG i co? Ma być widowiskowo? Będzie film.
Ma być realistycznie? Zróbmy dokument.
Takie dwie różne rzeczy.

Molibdenik

Beryl

Co mi się nie podobało w M16? Ostatnio (chyba na Anakondzie) ustaliliśmy, że M16A1 miał już tylko 3strzałowego bursta, a w filmie prali długimi seriami. Niby można byloby założyć, że mieli M16 po prostu M16, ale mieli po prawej stronie ten zwalniacz czegośtam.

Carlos, specjalnie dla Ciebie [link widoczny dla zalogowanych] Jak to jest 200 metrów, to ja mam 20 metrów wzrostu i 30cm w zwisie. Uwierz, że kilka samolotów nisko w życiu widziałem, patrzyłem też w góry na dół i jako-tako wysokość oceniam.
a tu jeszcze lepiej - [link widoczny dla zalogowanych] zwróć uwagę na Skyridery, lecą na wysokości czubków drzew, a sekwoje to to nie są Wink

Zgodzę się, że napalmu nie zrzuca się w nurkowaniu, bo napalm ma dość "długie" pole rażenia, zrzucenie z nurka by je skróciło, ale tam nie tylko napalm zrzucają. Romek ma bardzo dużo racji, zwłaszcza co do bombienia okrętów, ale zanim wprowadzono celowniki CCIP pokazujące na HUDzie gdzie spadnie bomba stosowano zasadę - im ostrzej nurkuję tym celniej trafię. A przy szybkim locie poziomym naprawdę łatwo było "przenieść" bomby i o kilkaset metrów. Normą było więc nurkowanie 30-40 stopni, zrzut i dopiero prostowanie.

W późniejszym okresie wojny wprowadzono do użycia bomby umożliwiające zrzut z malej wysokości - miały one albo spadochrony otwierające się natychmiast po zrzucie, albo tak samo działające metalowe powierzchnie hamujące.

Co do realizmu - chcieć to móc. Olejcie Pearl harbour, obejrzcie "Trevemodry Sviat" vel "Dark Blue World" vel "Ciemnoniebieski Świat" - Czeski film o lotnikach walczących w Anglii. Do niewielu rzeczy można się przyczepić, jeśli już to tylko do tego, że czasem widać Spitfire zbyt późnych wersji a Niemcy latają na Buchonach, ale tego się nie da przeskoczyć, nie ma na świecie dość latających Bf109 i Spitów Mk I.

Pietia

Z prawej jest dosyłacz zamka, wprowadzony dopiero po doświadczeniach w Wietnamie w wersji A2 więc masz rację...nie powinno go tam być...

A co do długich serii...3.15 min filmu: [link widoczny dla zalogowanych]

Na tym filmie mówią o M16A1 a ma już dosyłacz zamka Confused

Więc wychodzi na to że sami nie wiedzą z jakiej wersji strzelają...

sgt. Carlos Hathcock

Albo to wy macie sprzeczne informacje Wink

.

Beryl co do 1 linku napewno drugi nie jest to niżej niż 100 metrów choc ten 1 mógł mnie więcej przelecieć w okolicy tej wysokości.

Co do 2 linku ten samolot jest sfilmowany z perspektywy dlatego wydaje ci się że leci tak nisko . w każdym razie napewno nie leci niżej niż 20 metrów a ty mówiłeś :"Samoloty zrzucają bomby z wysokiści KILKU (nawet nie kilkunastu) metrów w locie poziomym". Owszem zgadzam się że przy takich zrzutach nawet zniżano wysokość poniżej tych 100 metrów ale nie latano nad terenem tak zróżnicowanym (w górach, miejscami zarośniętym a miejscami nie) na wysokości kilkunastu metrów. Czyż nie?

Pozatym niewiem czemu ale wydaje mi się że ten samolot w 2 linku przelatujący w okolicach 29 sek to bardziej przypomina F-4 niż Skyridera. Dlaczego? Niewidzę aby samolot na zdjęciu miał śmigło z przodu a wręcz przeciwnie szpiczasty dziób a ogon jest bardziej pochylony i pod kątem a nie pionowo sterczący. Jak byś znalazł jakieś kawałki filmu ze Skyriderami to dawaj chętnie obejrzę je w akcjii Very Happy

.

Film ten oglądałem już dawno dlatego już niezbyt dobrze go pamiętam.

Kajor

M16A1 miały dosyłacz. Nie próbuj się ze mną nawet kłócić.
M16A2 zostały wprowadzone dopiero w 1982 roku.

Beryl

29 sekunda to F-100 Super Sabre
Skyrider 0:48.

sgt. Carlos Hathcock

A ja bym obstawiał ze ten w 29 sek to jednak f-4 choć jest niewyraźny to zauważ że ma to charakterystyczne wcięcie pod ogonem z uwagi na dysze silników kończące się przed końcem sylwetki samolotu, których nie ma f-100. Obejżyj jeszcze kilka razy i zatrzymaj i napisz jak jest według ciebie.

Na wikipedii są fajne grafiki sylwetki samolotu w 3 rzutach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Aha i co to jest w 2:30:
[link widoczny dla zalogowanych]

i na koniec jeszcze fajniejsze ujęcie śmigłowego potwora Very Happy

2:33 :
[link widoczny dla zalogowanych]

Beryl

2:30 to A4 Skyhawk

0:29 to na 100% nie Phantom, jest za mały i ma nie takie skrzydła, to też jest A4 Skyhawk. Mój błąd, bo faktycznie nie jest to F100.

sgt. Carlos Hathcock

Teraz się z tobą zgadzam!! Very Happy

Pietia

[quote="Kajor"]M16A1 miały dosyłacz. Nie próbuj się ze mną nawet kłócić.
M16A2 zostały wprowadzone dopiero w 1982 roku.

No najwyraźniej miał ale nie od początku...pierwsze sztuki nie miały, i gdy pocisk nie chciał prawidłowo wejść do komory to zamiast zmieniać konstrukcje dodali ręczny "dopychacz" czyż nie??

[quote="Wikipedja"]
Pierwszym zamawiającym były Siły Powietrzne Stanów Zjednoczonych. Zamówione karabiny (8000 sztuk) miały zastąpić karabinki M1 i M2, w które uzbrojeni byli żołnierze chroniący lotniska i bazy pocisków rakietowych. W 1962 roku 1000 karabinów zamówiła Armia Stanów Zjednoczonych. Zakupione karabiny zostały dostarczone amerykańskim jednostkom walczącym w Wietnamie. W 1963 roku przyszło następne zamówienie ze strony lotnictwa (19 000 karabinów). Jednocześnie na zamówienie armii powstała nowa wersja XM16E1 wyposażona w dosyłacz zamka. Zamówiono 85 000 sztuk karabinów XM16.

Czyli 28000 pierwszych sztuk było bez dosyłacza...

Kajor

Powiedziałem, że M16A1 miały dosyłacz, nie M16. Czytaj ze zrozumieniem, bo to niejako dwa "różne" karabiny.

Poza tym w Wietnamie używano już M16A1 (z dosyłaczem).
Nawet jeśli wyprodukowano 28000 M16 to do Wietnamu pojechało prawie 500000 karabinków M16A1, M16A1 Shorty (takie M4) i kilka innych typów, z czego może 1% albo mniej stanowiły M16. Chyba nie wystarczyło by samej M16 co? Wink

Poza tym coś musiało też w stanach zostać prawda?

Molibdenik

Kajor

W Wietnamie podstawowym uzbrojeniem żołnierza był karabinek M16A1.
M16A1 Shorty - chodziło mi dokładnie o modele CAR-15 i XM-177E1, a także karabinek powstały na bazie M16A1, nazywany w Polsce "karabinkiem M16A1" (M16A1 traktowano jako karabin). Miał on 14,5 calową lufę i kolbę składaną, bardzo podobną do tej z M4, ale praktycznie nie wyszedł poza stadium kilkuset wyprodukowanych sztuk.

Jeszcze jedno: M16 i M16A1 miał tryby safe-semi-auto, M16A2 i M16A3 safe-semi-burst, M16A4 safe-semi-auto.